導讀 / 德魯克一本《卓有成效的管理者》被奉為經典，管理者必讀之書。在節目《冬吳相對論》中，梁冬和吳伯凡就書名為什么不叫《卓有成效的管理》展開了討論，闡述了領導與領導力的差別，以及如何才能成為領導者。
對話 | 梁冬、吳伯凡
編輯| 敦夢楠 美編|李秋杰
為什么是管理者，不是管理
梁冬：之前我們了談論關于德魯克的話題。德魯克是我和伯凡這么多年來一直追隨的一個管理思想者。德魯克是一位優秀的管理觀察員，每次研讀他的經典著作時，都會有很多新的發現。甚至連一個書名里面都有很多不可言傳的玄機。比如說，《卓有成效的管理者》。
吳伯凡：嗯，他沒有稱之為“卓有成效的管理”。
梁冬：對，我正好想向你請教，為什么是“卓有成效的管理者”，而不是“卓有成效的管理”呢？
吳伯凡：這里頭包含了他對管理的一種獨到的見解。卓有成效的管理，必須要依賴于卓有成效的管理者，簡單來說，就是改變世界還是改變你自己？
梁冬：這話太深刻了。
吳伯凡：對，我們一般人都想的是去改變世界，去管理別人，但很少想到改變自己和管理自己。
梁冬：換句話來說，要真正的把管理做好，第一件事情，不是搭建系統，首先應該是讓自己修煉成為一個卓有成效的管理者，然后很多事情就應運而生了。
領導是被任命的，領導力是自己贏得的
吳伯凡：后來哈佛大學的一位教授叫約翰·科特，他寫了一本書叫《權力與影響力》，有人把它譯成《權利與影響》。它的主旨是：我們作為一個管理者，常常謀求的是權利，然而這種思維是錯的，你應該謀求的是影響力。
梁冬：這二者之間有什么差別？
吳伯凡：古希臘有個預言，說太陽和風打賭，他們誰讓田野上的一個人把他的棉襖脫下來。風說，那好辦，我的力量是非常大的，我就把棉襖吹下來。就吹起了非常大的風，可是風越大，那個人就把那個棉襖，扎得越緊，，因為越冷他就越要穿牢這個棉襖。刮了好長時間的風，還是沒有把那個棉襖給吹下來。太陽說看我的吧，它增加它的熱力，這個人就開始流汗，就把棉襖脫下來了。這就是權利與影響力的差別，你是強制別人做一個事情，還是用迂回的方式去影響別人，去改變別人。
梁冬：在我們現實生活中往往有這種事情，有一些單位，領導有權利，但是大家并不樂意與他溝通，也不那么擁護他。另外有一些人，他沒有一些“title”，但是在公司里面說個話，大家都深以為許。
吳伯凡：對，我們曾經講過，德魯克把權利（力）分為了兩種，一種叫職務性權利（力），一種叫知識性權利（力）。在一個公司里頭，有的人的權力是來自于他的職務，有的人的權利是來自于他的見識，德高望重，眾望所歸。
梁冬：這所謂的知識權利（力），就是我們剛才講到的影響力。
吳伯凡：對，如果一個人對自身管理得特別有效，他自然就會散發出一種影響力，就是所謂的眾望所歸。
梁冬：這句話實際上是非常有意義的，尤其是對于很多希望成為管理別人的管理者。怎么樣才能夠擁有管理別人的能力和職位呢？很多人都說，單位給你提拔，將你升為總監、副總裁、總裁。其實往往是在你成為一個總監之前，你已經有了做總監的影響力了，自然而然你就會獲得這個職位。
吳伯凡：這就是領導和領導力的差別。領導往往是被任命的，領導力是由自己贏得的。用明茲伯格的理論，就是你贏得了領導力然后成為領導，還是你先結婚再戀愛。有的人結了婚就不戀愛了，他成為領導，但是他并沒有培養自己的領導力。這樣在領導的位子上是坐不久的，如果長期腆居此位，那對自己和別人都是一種災難。
領頭羊與領頭雁
梁冬：對，我們今天談的這個話題其實只是一個引子。它涉及到一個問題。其實在中國的古文化里，一個人首先要做的事情是完善自我，修身、齊家、治國、平天下。
吳伯凡：君子君子，君羊為“群”，也就是放牧羊群的人。如果你只是一頭羊，可能你會被稱為所謂的領頭羊，但是實際上你并不能真正領導一群羊。只有牧羊人才擁有這個能力。
吳伯凡：嗯，有一個說法，我們應該做領頭雁，而不要做領頭羊。按照我們通常的思維，領頭雁就是這群雁里的首領，它率領大家飛行。然而事實不是這樣的，雁群是一起起飛的，起飛的位置有前有后，大雁對空氣的阻力、對它自身的體能，都會有很好的感知，所以一旦形成某種格局的話，一只大雁在前面飛，后面就會緊接著跟隨。它們會自行調節，使飛行過程當中的空氣阻力最小，然后逐漸就排成了人字形。在飛行的過程當中，后面的大雁飛行是比較省力的。首先，它所處的位置空氣阻力小，其次，有一個回流會推動它。這些因素看起來非常微小，但是對于長途飛行的大雁來說，能節省任何一點體力都非常重要，因為它們還有很長的路程要走。
吳伯凡：領頭雁是偶然產生的，起飛的時候，它飛到前頭去了。
梁冬：并不是固定某一只雁。
吳伯凡：對，它不是固定的任命，它就是頭雁，領著大家飛。它飛到一定程度，如果覺得體力不支了的話，會自動的放慢速度，后面的大雁就會替補去，成為新的領頭雁。簡單的說，即領導力是第一位的，第二位才是領導的職位。
梁冬：就是你能夠飛在前面，是因為你有這個能力，所以你成為領頭雁。當你沒有能力的時候，就自己主動退下來。領頭雁的位置不是終身制的，它是靠自身的能力來驅動的。但是領頭羊就不是。
吳伯凡：領頭羊一般都是被任命的。領頭羊和領頭雁的區別在于，首先，大雁對自身體能的感受能力是非常敏感的，而領頭羊并不具有這種敏感性。然后，羊群之間并不進行信息溝通，但是大雁飛過的時候，我們總能聽到雁叫的聲音，它實際上是在發送溝通的信號。這是一種信息的溝通，能夠讓大家步調比較一致，甚至還包含有：我不行了，我現在要調到前頭，或者調到后頭等等信息。它是雁陣里一個很好的信息溝通系統。
但是在羊群里，叫聲是一種無意識的、自然的發聲，并沒有發送任何信息。經濟學上有一個羊群效應，即一只羊往哪走，后面的就會跟著走，這就有走錯路的可能性。所以羊群之上還有牧羊犬，需要它們協助牧羊人讓羊群走到正確的路上去。所以領頭羊并沒有領導力，而雁陣擁有有自主自治管理的這種力量，或者說它是先有領導力，再成為領導。羊群里是沒有這個機制的，它的效率也非常的低。
如果我們把一個群體視為一個生命的話，有的組織就是一群羊，有的組織是一群雁。
梁冬：對，我們看到的是整個一群，在它背后的是什么呢？就是剛才所說的：要做領頭雁，而不要做領頭羊。你之所以能做領頭雁，是因為你在那一刻最有能力，并且最愿意沖在前面，面對了最大的空氣壓力和阻力，愿意去承擔責任，于是大家就讓你做了領頭雁。
吳伯凡：而且你同時得具有方向感，北雁南飛肯定不行的，所以方向感、驅動力是作為一個領導者必須的素質。
反身而成與怨婦心態
梁冬：領導力是來自于你個人對自我的承擔、遠見與勇氣。擁有了領導力，就會成為領導。之前我們講到德魯克的《卓有成效的管理者》，它的名字不叫《卓有成效的管理》，原因就在于德魯克認為：先有了領導力，才有了領導的位子。
有一段時間，我在觀察人群，發現很多學位很高的人，在單位里面做著做著就成為了幕僚，或者專業人士。而沒讀過太多書的人，他做著做著就做成為了領導。而且大家都服氣，到底是什么原因？
吳伯凡：其實中國儒家哲學里是非常強調領導力的。譬如大人與小人，在描寫過去的小說、電影、電視中，“大人”是一個職稱，一個職務，什么吳大人，梁大人。但是在《論語》里頭，大人是一種人格風范。簡單的說，大人就是領導者，小人就是被領導者。
君子和小人也是這樣的。君本來也是一種人格類型，君子和小人首先是道德意義上的，然后才是管理意義上的。孔子說過一句話：“君子之德風，小人之德草”。風是看不見摸不著的，但一吹過來，草就低下，“風吹草低現牛羊”。
君子存在于人群當中時，就有一種能夠主導這個局面的力量，這就是“德”。比如劉玄德，曹孟德。劉備，字玄德，其實是很有深意的。玄的意思是黑色的、完備的，就是他能把所有的東西都吸納進來，所以三國里頭都是德在較量。這個德，實際上是一種人格素質，或者說是一種自我管理、自我經營的品質，然后才會出現三足鼎立這個格局。
說到這里，前幾天我在一本書的的扉頁上看到一段話。這段話是摘自英國的威斯敏斯特教堂，這有全世界最著名的墓地，牛頓等很多名人都是安葬在那個地方。這墓地上有個墓碑上面有這樣一段話：當我年輕自由，當我想象力沒有盡頭的時候，我夢想改變世界；當我長大，變得聰明，我發現世界是無法改變的，因而我收回眼底，決心只改變我的國家，但對國家，我也無能為力；當我垂老的時候，作為最后的一搏，我決心改變我的家人，那些與我最親近的人，可是他們還是不可改變的。現在當我臨終之時，我才懂得，如果我能改變自己，那么我就可以用自己的榜樣去改變家人，在他們的感召和努力下，也許能夠讓我的國家變的更好，進而天曉得，或許甚至能改變世界。
梁冬：這話討論的是關于用力點的問題。我覺得大部分胸有世界的人，或希望自己成功的人，都會把目光放到外面，我從外面能夠得到什么，我將會影響外面的什么。而你如果能夠提升自己，世界自然就開闊了。
吳伯凡：嗯，反身而成，善莫大焉。這本美國人寫的書還將這段話與下面這段話進行對比：古之欲明明德于天下者，先治其國；欲治其國者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身；欲修其身者，先正其身；欲正其身者，先誠其意……
這是《大學》里著名的“修齊治平”的說法，與我們剛才念的那段墓碑上的話非常相似。即你要做一件大事，要平天下，就要治國；要治國，就得齊家；欲齊家，就要修身；要修身，那就要正心、誠意、格物、致知。反過來由內向外推，就是格物、致知、正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下。是這樣一個由內往外推的，叫“內圣外王”。
梁冬：我經過了這三十多年的慢慢成長，越來越發現將時間花在對待自己的提升上，是比在外面去索取要重要得多的事情。我們推而廣之，你想讓你妻子怎么對你，首先要使自己成為一個值得她這樣對待的人。有些人說我老婆不尊重我，老把我不當人看，但你是不是真的能成為一個萬眾敬仰，值得你老婆崇拜的人？很多女人也說：我老公不溫柔對待我，把我當老媽子看。你是不是除了當老媽子以外，還能扮演一個比老媽子更高的角色？你是不是有足夠的魅力、學養？
吳伯凡：對，跟中國企業是一樣的。
梁冬：對，你要產業格局升級，首先你是否能夠照顧好你老公的父母的健康、你的健康、家庭財務管理、子女的教育？這些東西都是要做的。所以不要去要求別人，你首先要能夠做到你要求別人的那些東西。前兩天，我碰見一個很著名的一個企業家，他做了一個可能是全中國最大的網站。我們倆在不丹山頭上聊天的時候，我問他你怎么處理員工向你抱怨這個問題。他說，他處理抱怨有兩個原則，第一，你不可以向你的下屬抱怨你的工作，也不可以向其他人抱怨，你要抱怨必須向你的上級抱怨。第二，在此之前，你必須用你的行動贏得抱怨的資格。
吳伯凡：對，就是你的抱怨應該是一種發威，而不是一種怨婦心態。否則別人會笑話你，而你的威信會越來越降低。這也是一個哲學家說的，當我們沒有什么可以炫耀的時候，我們就會炫耀我們的煩惱和痛苦。這就是怨婦心態，如果你一旦是這樣說的話，那別人就自動的就會把你降一個級別。肯尼迪也說過，除了我們自己，沒有人能夠讓我們降格。
梁冬：今天這個話題有意思，你想成為領導者，必須擁有領導的人格魅力和能力，必須要有足夠的承擔、足夠的知識。否則就算給了你權力，你也無法長期掌握。
來源：管理智慧
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